Gentechnologisch wird immer mehr möglich, der Mensch hat immer mehr Mittel in der Hand - erhebt sich der Mensch über die Schöpfung?

KÖRTNER: Da müssen wir zunächst einmal fragen, was Sie mit Schöpfung meinen? Schöpfung ist nicht einfach mit Natur gleichzusetzen, sondern das ist die kulturell gestaltete Welt und der Mensch selbst. Sein kulturelles Schaffen ist auch ein Teil der Schöpfung. Die Biotechnologie setzt etwas fort, was der Mensch immer schon gemacht hat, die Natur seinen Zwecken dienstbar zu machen. Aber wir haben eine neue Entwicklungsstufe erreicht, wo ein enormes Maß an Beschleunigung erreicht und die Unabsehbarkeit der Folgen immer größer wird. Damit steigt das Maß der Verantwortung, die der Mensch als einzelner oder die Gesellschaft insgesamt hat. Das stellt uns vor neuen Herausforderungen.

Wie sehen Sie diese Herausforderungen?

STRASSER: Der erste Punkt wäre der, dass wir in einer säkularen Gesellschaft leben und, dass in dieser Gesellschaft überhaupt viele Leute nicht mehr an "die Schöpfung" im religiösen Sinne glauben. Aber selbst bei denjenigen, die religiös sind, und die davon ausgehen, dass es so etwas wie eine Schöpfung, auch eine Schöpfung des Menschen, gibt, stellt sich die Frage, was eigentlich daraus folgt. Denn aus dem Gedanken der Schöpfung folgt zunächst einmal in keiner Weise, dass der Mensch im Rahmen der Selbstbestimmung und der Autonomie nicht bestimmte Dinge tun darf, die ihm ja auch von seiner Natur und seiner Vernunft her gegeben sind.

Darf der Mensch Stammzellen klonen? Folgt das aus der Schöpfung?

Auch wenn wir von der Schöpfung weggehen, und uns generell auf ein Postulat der Ehrfurcht vor dem Leben berufen, was vielleicht für viele weniger verdächtig ist, dann wissen wir auch nicht genau, was die praktischen Konsequenzen eines solchen Postulats sind.

Ich bin da ganz der Meinung von Herrn Körtner. Man muss das sozusagen herausargumentieren.

Die Frage, ob sich der Mensch über die Schöpfung erhebt, hat meiner Meinung nach keinen Sinn.

Machen wir es konkret, auch Embryonen gehören zur Schöpfung, was halten sie vom Umgang mit Föten, vom Wegwerfen der Embryonen? Ist das vertretbar?

STRASSER: Das Problem dieser Frage besteht darin, dass sie sich sozusagen auf zwei Ebenen bewegt, gleichzeitig zwei Perspektiven anspricht.

Die eine Perspektive würde ich als die Panoramaperspektive bezeichnen. Da hat man nicht einzelne Maßnahmen im Auge, sondern man sieht schon in der Ferne eine Gesellschaft auftauchen, vor der einem graut. Ich habe hier ein kurzes Zitat eines Autors, der ein solches Grauen verspürt. Er schildert die Gesellschaft folgendermaßen: "Intelligente Menschen sollten produziert werden, den modernen Lebensbedingungen, auch den Erfordernissen interplanetarischer Aufenthalte angepasstere Menschen, gegen Krankheiten resistentere Menschen, aber auch Menschen, die genetisch Arbeiterbienen, Sklavennaturen sind, zufrieden, wenn sie nur inferiore Dienste leisten".

Sie meinen, das müsste auf konkrete Beispiele konzentriert werden?

STRASSER: Natürlich. Wenn wir dieses Panorama vor uns haben, wofür ja zunächst einmal einiges spricht, dann können wir nur sagen: Verbieten, Verbieten. So betrachtet sollte in diesem Bereich nichts mehr getan werden.

Wenn wir uns aber einen anderen Autor anschauen, der diesen Methoden positiv gegenüber steht, dann stehen da plötzlich Dinge, wie: Therapie von Krankheiten, wie Alzheimer und Parkinson, Therapie der Multiplen Sklerose, Heilung von Querschnittlähmungen, Erneuerung zerstörter Herzmuskelzellen, usw., usw.

Wenn Sie diese Nahperspektive einnehmen, und sehen, was im einzelnen durch solche Maßnahmen möglich wird, dann bekommt man plötzlich einen ganz anderen Eindruck, und sagt: Warum denn nicht? Wenn es in kontrollierter Weise passiert, wenn die Missbräuche soweit wie möglich eingeengt, oder überhaupt ausgeschlossen werden, was spricht dagegen? Sicherlich nicht die Schöpfung.

"Der Mensch darf nicht 'verzweckt' werden"

Was die Schutzwürdigkeit von Embryonen betrifft, so hängt das eng mit der Frage nach dem Beginn des Lebens zusammen?

Aber wenn man heute die embryologischen Fachkenntnisse zu Rate zieht, dann muss man, denke ich, auch kirchlicherseits noch mal fragen: Ist es wirklich so sicher, dass mit der Befruchtung bereits ein Mensch vorliegt?

Wie ist Ihre persönliche Position dazu?

KÖRTNER: Meine persönliche Position ist die, dass wir einen unbestimmten Anfang des menschlichen Lebens haben sollen, wo wir im Zweifelsfall für einen strengen Embryonenschutz eintreten können. Das entspricht unserem Bild von Menschwürde und Menschenrechten.

Aber das Problem ist hier ein ähnliches wie in der Abtreibungsproblematik. Wir müssen im Einzelfall schauen, ob es vielleicht möglich ist, eine Güterabwägung vorzunehmen. Konkret bin ich der Meinung, man sollte zumindest über die Forschung an Stammzellen nachdenken, die von überzähligen Embryonen gewonnen werden, die bei Versuchen der Invitrofertilisation, also der künstlichen Befruchtung, übriggeblieben sind.

Dem therapeutischen Klonen stehe ich persönlich im Moment kritisch gegenüber. Einfach, weil ich sage, dass wir da einen zweiten Schritt vor dem ersten diskutieren würden, ohne über den ersten einen gesellschaftlichen Konsens erzielt zu haben.

"Werdet vollkommen wie euer Vater im Himmel"

Ist es erstrebenswert, einen perfekten Menschen zu schaffen oder gehört nicht gerade das Unperfekte, das Unzulängliche zum Menschen?

STRASSER: Ich sehe hier drei Probleme.

Das erste Problem ist, wir wissen überhaupt nicht genau, welches Ideal der Perfektheit wir wählen könnten, da es unterschiedliche Ideale gibt.

Zweitens, wenn wir vom perfekten Menschen reden, dann stellen wir gerne uns selber als perfekt vor, in einer Welt von Leuten, die weniger perfekt sind. Wenn aber Perfektheit zum sozialen Programm erhoben würde, dann würden die anderen sozusagen ja mitperfektioniert und wir wären wieder in der selben misslichen Situation, den relativen Vorteil, den wir hätten, wenn wir allein perfekt wären, zu verlieren. D.h. Perfektion als soziales Programm ist irgendwie gar nicht so wünschenswert, weil es nämlich mit der selben Konkurrenz gegenüber den andern verbunden wäre wie die Imperfektheit, unter der wir jetzt laborieren.

Und der Dritte Punkt ist der: Perfektheit in bestimmten Bereichen, z.B. im medizinischen Bereich, oder im Bereich der Schönheit, des Aussehens, u.s.w. reduziert zwar bestimmte Leiden, erzeugt aber neue Leiden. Medizinische Perfektion hat zur Folge, dass wir immer älter werden. Also entstehen die ganzen Leiden des Alters.

Genetische Perfektion hat zur Folge, dass wir Behandlungsmethoden entwickeln, die einige von uns dann ausschauen lassen werden  wie Tom Cruise oder, was mir lieber wäre, wie der Harvey Keitel oder so jemand. Aber andererseits wären diese Methoden auch sehr teure Verfahren, die eine neue soziale Stratifikation, d.h. eine gesellschaftliche Schichtung erzeugen würden.

Herr Prof. Körtner, ist Perfektion auch ein theologisches Programm?

KÖRTNER: Wir kommen hier in tiefe Fragen der christlichen Anthropologie.

Es gehört zur christlichen Lehre vom Menschen von etwas zu reden, das man heute kaum wagt auszusprechen, nämlich von der Wirklichkeit dessen, was Sünde genannt wird.

Für die christliche Anthropologie stellt sich das so dar: Der Mensch bedarf durchaus der Vollkommenheit, er soll vollkommen werden. Das steht sogar einmal in der Bibel, in der Bergpredigt: "Werdet vollkommen wie euer Vater im Himmel vollkommen ist". Aber nach christlichem Verständnis ist der Mensch in erster Linie vergebungsbedürftig und nicht verbesserungsbedürftig.

Das, was unter "Perfektion" und "Perfektionismus" diskutiert wird, ist sozusagen eine Art von Ersatzheilslehre und führt letztlich dazu, dass wir unmenschliche Konsequenzen haben, die theologisch gesprochen wiederum eine Gestalt der Sünde sind.

Für ein christliches Menschenbild gehört zum Menschen seine Unvollkommenheit durchaus dazu.

Auch ein Recht auf Unvollkommenheit. Aber nicht etwa, weil die Unvollkommenheit als solche mystifiziert oder glorifiziert werden sollte, sondern weil wir uns bewusst werden müssen, dass die Vollkommenheit, die wir uns erwünschen oder vielleicht utopisch ersehnen, das die von uns selber nicht hergestellt werden kann. Wenn wir das versuchen, dann kommen wir eigentlich immer zu einem Programm, wo eine Minderheit festlegt, was das Maß der Vollkommenheit ist und eine Mehrheit dem unterworfen wird.

Und noch etwas. Für das christliche Menschenbild ist auch ganz wesentlich, dass die Gestalt, an der Maß genommen wird, Jesus von Nazareth, der Gekreuzigte ist. Und von ihm wird gesagt, er hatte keine Schönheit noch Gestalt. Damit soll nicht das Hässliche mystifiziert werden, sondern nur deutlich gemacht werden, dass wir Maß nehmen an einem Menschen, der nach den Maßstäben einer Erfolgsgesellschaft mit seinem Programm gescheitert ist. Der als gekreuzigtes Opfer auch überhaupt nicht den Idealen von Schönheit entsprochen hat.

Die entscheidende Frage ist: Wovon leiten wir ab, was Würde ist?

Was sind aber die Folgen des perfekten Menschen für die Gesellschaft?

"Das Unglück derer, die nicht zu den Bevorteilten gehören wird größer"

STRASSER: Ich weiß nicht, ob die Normierung das eigentliche Problem ist.

Das Problem, glaube ich, ist, dass man sagen könnte sagen, was ist schon schlimm dabei, wenn die Leute schöner sein wollen. Ich würde sagen, an sich ist an dem Wunsch schöner zu werden gar nichts Schlechtes.

Das Problem ist nur, dass diejenigen, die nicht schön sind, dann sozusagen noch hässlicher werden. Sie werden sozial abgewertet.

Und das desavouiert meines Erachtens das gesamte Programm einer perfekten Gesellschaft, weil man entweder alle auf das gleiche Niveau hebt, dann reduziert man aber auch den Vorteil, oder man hebt nicht alle auf das gleiche Niveau, dann verschärft man die Unterschiede zwischen den Menschen.

Das bedeutet, dass das Unglück derer, die nicht zu den Bevorteilten gehören, größer wird.

Ernst Bloch hat einmal vom "Kältestrom" in der Gesellschaft gesprochen. Können Sie mit diesem Begriff im Zusammenhang mit unserem Thema etwas anfangen? 

STRASSER: 

Wir müssen davon ausgehen, dass wir im Augenblick in einer Gesellschaft leben, die sich ganz dem Kapitalismus zu ergeben beginnt, die sich in allen Bereichen "durchökonomisiert".

Und wenn wir das genetische Programm sozusagen als eine Riesen-Technologie mit großen Zukunftshoffnungen sehen, dann sehen wir sie natürlich als Teil einer ganz brutalen Konkurrenzgesellschaft. Eine Gesellschaft, in der mit großer Kälte die Leute aufeinander losgelassen werden, um effektiv zu sein, um den in diesem System notwendigen Nutzen zu produzieren.

Die Menschen sind also nicht perfekt im Sinne eines Kunstwerks. Sie sind nicht "Zwecke an sich". Sondern ihr Leben ist Mittel zum Zweck, im Dienste eines Systems, das offensichtlich der Profitmaximierung dient.

Von diesem Profit profitieren dann natürlich diejenigen, die sehr reich sind, denen es sehr gut geht. Aber eine solche Gesellschaft ist nicht nur eine kalte Gesellschaft, es ist auch eine neue und ganz brutale Klassengesellschaft.

"Erlebnisgesellschaft ist ein Begriff, der auch vor der Kirche nicht halt macht"

In letzter Zeit hat sich auch das Stichwort "Spaßgesellschaft" herauskristallisiert. Alles soll ohne Probleme, ohne Leid vor sich gehen.
Welche Gegenantworten hat die Kirche zu jener Spaßgesellschaft?

KÖRTNER: Also, gegen Spaß an sich ist ja gar nichts zu sagen. Aber wenn man die Hintergründe der sogenannten "Spaßgesellschaft" analysiert, dann kommt man auf ein Phänomen, das die Soziologin Marianne Gronemaier so beschrieben hat: "Wir verstehen heute das Leben als letzte Gelegenheit".

Anders gesagt: Der Verlust von Transzendenz führt dazu, alle Hoffnungsbilder im Diesseits verwirklichen zu wollen und das führt mit Hegel gesprochen letztlich nur zu einer schlechten Form der Unendlichkeit.

Die Sucht in möglichst kurzer Zeit möglichst viel zu erleben.

Erlebnisgesellschaft ist ein Begriff, der auch vor der Kirche nicht halt macht. Das religiöse Erlebnis, die Sinnlichkeit mit Riechsalz, und was weiß ich nicht alles, was heute so gefordert wird. Das deutet eigentlich auf einen Verlust von Spiritualität und Transzendenz hin.

Die Antwort der Kirche muss es sein, das Verständnis für Transzendenz wieder zu erwecken. Damit wieder mit Unvollkommenheit oder mit den Brüchen des Lebens umgegangen werden kann und damit, dass das Leben ein Fragment ist.

Denn wenn wir das nicht wiederentdecken, dann wird eine Gesellschaft strukturell unbarmherzig. Wir brauchen statt dessen eine Kultur der Barmherzigkeit, der Solidarität, die uns wechselseitig hilft damit fertig zu werden, dass wir eben nicht alle vollkommene Wesen aus einer jenseitigen Welt sind.

Die Wiederentdeckung von Transzendenz ist ein wichtiger Maßstab für die Entwicklung von Barmherzigkeit und auch für Gelassenheit.

"Ist jeder Gendefekt schon ein Krankheit?"

Wie stehen Sie aus moraltheologischer Sicht zu diesen enormen medizinisch biologischen Durchbrüchen?

KÖRTNER: Als erstes möchte ich sagen, dass man kaum dem wissenschaftlichen Fortschritt von der Ethik her starre Grenzen setzen kann. Wir müssen schrittweise und fallweise ausloten, was wir für vertretbar halten und was nicht nicht.

Es scheint mir aber auch wichtig zu sein, angesichts dieses explosiven Fortschritts, verstärkt über ganz elementare Fragen des Medizinsystems nachzudenken.

Wir müssen nicht nur fragen: Darf die Medizin, was sie kann?

Aus rechtlicher Sicht müssen Mediziner tun, was sie können, andernfalls würden sie wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt.

Aber wir müssen uns fragen, wozu Medizin gut ist, was ihre Ziele sind. Und letztlich müssen wir uns fragen: Was ist der Mensch? Was sind Krankheit und Gesundheit? Das müssen wir neu bestimmen.

Wir müssen uns überlegen, ob jeder Gendefekt, jede Chromosomabweichung schon als Krankheit zu betrachten ist und ob wir hier nicht in Perfektionszwänge hinein kommen, die mit der Behandlung von Krankheit gar nichts mehr zu tun haben?

Es stellt sich die Frage, ist die Gesellschaft reif genug, intelligent genug, um diesen Herausforderungen zu begegnen?

STRASSER: Ich denke, dass die richtige Antwort darauf ist, dass es in diesem Zusammenhang "die Gesellschaft" nicht gibt.

Es gibt in Wirklichkeit mehr oder minder naturwüchsige Prozesse, die sich in unserer Gesellschaft abspielen. Ich glaube, dass niemand, kein Politiker und auch sonst kein Machtträger, in der Lage ist, die genetische Revolution, die hier begonnen hat, wirklich zu stoppen.

Es ist vermutlich möglich sie zu verlangsamen und sie in der einen oder anderen Hinsicht durch Gesetze zu regulieren. Aber insgesamt würde ich sagen: Das ist zweite Natur. Da ist ein Prozess losgegangen und der wird jetzt in unsere Gesellschaft implantiert. Die Frage ist nur, wie das am Ende ausgehen wird, und wie wir das mit unseren traditionellen Werten vereinbaren können.

Hinken diese Prozesse in der Gesellschaft nicht nach?

STRASSER: Das ist eben eine Frage, die deshalb so schwer zu beantworten ist, weil wir "die Gesellschaft" und "die Werte" nicht haben.

Wir haben in einer säkularen Gesellschaft als wichtiges Grundprinzip das Ziel der Leidminimierung. Dieses Prinzip, dass Leid, das vermeidbar ist und das ohne Schuld entsteht, auch bekämpft und vermieden werden sollte, werden wahrscheinlich alle teilen. Und es gibt das Prinzip der Autonomie, das besagt, dass Menschen, die vernünftig sind, über die wichtigen Punkte, Stationen und Entscheidungen ihres eigenen Lebens autonom entscheiden können sollten.

In diesem Kontext gesehen, könnte man sagen, bietet die Gentechnik jetzt eine Menge neuer Möglichkeiten zur autonomen und weniger leidvollen Gestaltung des eigenen Lebens.

Aber es ist eben auf der anderen Seite so, dass hier die einzelnen Individuen, ob sie nun autonom und vernünftig sind oder nicht, gleichzeitig eingebettet sind in diesen Prozess des technologischen Fortschritts, der sich mit globalisierten ökonomischen Potenzen verbindet und so einen Druck erzeugt, der von einzelnen nicht mehr beherrscht werden kann.

Es ist eine sehr ambivalente und zweideutige Dynamik, die keine eindeutigen Antworten zulässt.

"Vom Menschen nicht mehr beherrschbar", wie sieht das aus theologischer Sicht aus?

KÖRTNER: Das ist eine sehr zweischneidige Entwicklung. Wir reden viel von Autonomie und Selbstbestimmung. Durch die Zunahme unseres Wissens geraten wir in immer neue ethische Konflikte. Wir wollen Problemlösungen bieten, Krankheiten bekämpfen und erzeugen dadurch neue Konfliktsituationen.

Es gibt etwa die prädiktive Medizin, die schon sehr genau vorhersagen kann, ob eine genetisch bedingte Krankheit ausbrechen kann. Dort muss ich jetzt das Recht auf Wissen gegen das Recht auf Nichtwissen ausloten.

Mit jeder neuen Form der Diagnostik stehe ich vor neuen Entscheidungen. Das überfordert die Leute zum Teil.

Es geht einfach nicht darum, ein abstraktes Autonomieprinzip zu propagieren, sondern zu fragen: Wie werden denn die Menschen wirklich befähigt mit dieser Selbstbestimmung, zu der sie geradezu verurteilt sind, umzugehen? Und werden sie vielleicht auch ermutigt selbstbestimmt, qualifiziert zu etwas "Nein" zu sagen?

Wir können in der Gesellschaft nicht durch Verbote vorschreiben, was sein darf und was nicht. Aber wir müssen Menschen stärken, dass sie für sich auch sagen trauen: Ich will etwas nicht.

Wir müssen darauf achten, dass nicht im Namen der Selbstbestimmung in Wirklichkeit ein gesamtgesellschaftlicher Druck erzeugt wird, der bewirkt, dass sich der rechtfertigen muss, der bestimmte Maßnahmen nicht für sich in Anspruch nimmt. Es ist eine wichtige Aufgabe der Kirche bewusstseinsbildend zu wirken. Bewusstseinsbildend auf der Ebene des Einzelnen und auch in der Gesellschaft.

Was bedeutet der Wert des Lebens? Ist das ein Wert, der in seinem Absolutheitsanspruch erschüttert werden darf?

KÖRTNER: Einerseits müssen wir sagen, dass der Wert des Lebens sehr hoch steht. Theologisch gesprochen, das Leben ist eine Gabe. Es ist gute Gabe Gottes. Es ist aber zugleich auch einen Aufgabe. Es kann aber auch eine Last sein. Der Wert des Lebens entscheidet sich für eine gläubige Position nicht dadurch, dass das Leben mehr Lust oder Last ist. Das bedeutet zum Beispiel ganz konkret, dass auch Behinderung oder Nichtbehinderung nicht über den Wert des Lebens entscheiden können. Wenn wir über den Wert des Lebens diskutieren, müssen wir fragen, wer diesen Wert festlegt.

Es macht einen Unterschied, ob jemand sagt, dass für ihn sein Leben keinen Wert mehr hat, oder ob Außenstehende über den Wert seines Lebens urteilen.

Da ist auch die Rechtsordnung angesprochen. Wie ist dies von der rechtsphilosophischen Warte aus zu betrachten?

STRASSER: Ich meine, dass der Wert des Lebens innerhalb jeder zivilisierten Rechtsordnung zu den Grundgütern gehört, die höchstmöglichen Schutz genießen dürfen. Das ist selbstverständlich.

Aber das Problem, mit dem wir es hier zu tun haben ist in Wirklichkeit kein Problem, das sich auf rechtliche Fragen reduzieren ließe. Es ist ein Problem, das ganz wesentlich mit der Hintergrundmetaphysik der Gesellschaft zu tun hat. Damit meine ich, wenn wir mit dem Theologen reden, dann sagt uns der Theologe, "wir alle sind Geschöpfe Gottes und daher ist das Leben ein Geschenk und hat einen intrinsischen Wert". Also einen Wert, der ihm innewohnt unabhängig davon, wie sich dieses Leben aktualisiert. Ein Wert, der dem Leben unter keinen Bedingungen genommen werden kann.

Wenn wir aber auf die Realität säkularisierter Gesellschaften schauen und auch auf die Realität eines großen Teils der praktischen Philosophie heute, dann sehen wir ein ganz anderes Bild. Dann sehen wir nämlich, dass sich jene Position in den Vordergrund bewegt, die sagt, dass es keinen absoluten Wert des Lebens gibt. Dieser Position zufolge hängt der Wert des Lebens davon ab, wie viel Wohlbefinden von dem Individuum, das dieses Leben zu leben hat, erreicht werden kann. Es muss hier also sozusagen eine Aufrechnung stattfinden zwischen dem Leid, das ein Leben in sich birgt und dem Wohlbefinden, das es noch zu gewähren hat. Und da kann natürlich, wenn sie so wollen, unter dem Strich auch eine negative Zahl herauskommen. Dass heute tatsächlich viele Leute diese Art der Relativierung des Lebens  bereits internalisiert haben, zeigt wie hoch in Österreich und anderen Ländern die Zustimmung zur aktiven Sterbehilfe ist. Denn das heißt, dass das Leben keinen absoluten Wert hat, dass der Punkt erreicht werden kann, an dem das Leiden so groß wird, dass sich das leidende Individuum sagt: Nun hat mein Leben keinen Wert mehr, ich möchte selber aus dem Leben scheiden können.

Die Missbrauchmöglichkeiten in der Gentechnologie sind vielfältig. Wie kann Missbrauch verhindert werden?

STRASSER: Missbrauchmöglichkeiten sind hier wie bei anderen Großtechnologien nicht wirklich auszuschalten. Es gibt eben Geheimlabors und es gibt möglicherweise von der Regierung finanzierte Projekte, die nie die öffentliche Kontrolle erreichen. Das ist nicht viel anders als in anderen hochtechnischen und hochökonomischen Bereichen. Der Rest, würde ich sagen, ist gute Juristerei. Man muss das Problem tatbestandsmäßig zerlegen und dort, wo explizite Erlaubnisse für bestimmte gentechnische Vorgangsweisen und Prozeduren ausgesprochen werden, auch die entsprechenden Kontrollen einbauen.

"Wir können nicht immer dann, wenn wir ein kulturelles Unbehagen haben, sagen, dass die Kirchen gefragt sind"

Haben die Kirchen zu wenig vorgegeben, zu wenig an Ethik oder Mitgefühl vermittelt?

KÖRTNER: Die Kirchen haben sicher in den letzten Jahren die Entwicklung aufmerksam verfolgt und ihre Position immer wieder vertreten.

Aber man muss realistisch sein. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Das gilt auch für Österreich. Die Umfrage betreffend der Legalisierung der Euthanasie hat ergeben, dass selbst unter ÖVP-Anhängern, also unter Anhängern einer Partei, die sich auf ein christliches Menschenbild beruft, eine relative Mehrheit der Menschen für die Legalisierung ist. Wir können nicht immer dann, wenn wir ein kulturelles Unbehagen haben, sagen, dass die Kirchen gefragt sind, und ansonsten verabschieden sich die Leute von der Kirche. Ich glaube, es wäre auch für die Kirchen nicht gut, wenn sie nur noch über die Ethik versuchen würden, die Relevanz von Religion deutlich zu machen. Religion greift viel tiefer.

Die kirchliche Position ist, was die Gentechnologie betrifft, eher restriktiv. Aber ist es zu verantworten, Erkenntnisse der Gentechnologie im Sinne der Lebensverlängerung und Heilung von Krankheiten nicht anzuwenden, nur um Missbrauch zu vermeiden?

STRASSER: Das ist sehr schwierig zu beantworten, da man ja nicht in die Zukunft schauen kann. Man kann nur auf historische Beispiele verweisen. Als die Atomkernspaltung zu einer technischen Möglichkeit wurde, da wurde uns natürlich versichert, dass das eine Reihe wichtiger zivilisatorischer Auswirkungen haben werde. Nicht zuletzt, was die vorhandenen Energiereserven betrifft. Aber es wurden auch Atombomben abgeworfen.

Es hat sich herausgestellt, dass es durchaus sinnvoll ist, bremsend auf dieser Ebene einzuwirken.

KÖRTNER: Dass man hier für eine Bedenklichkeit eintreten soll, halte ich unbedingt für richtig. Auf der anderen Seite entspricht es ja durchaus auch einem Verständnis von Gesundheit und Krankheit, wie es die Kirchen haben, zu sagen, dass es legitim ist, dass der Mensch gesund werden und man ihm helfen soll.

Aber die Verantwortung muss hier von der Wissenschaft und von den Einzelnen übernommen werden.

Spielt der Mensch mit all den Errungenschaften der Gentechnologie, mit allen Erkenntnissen, die noch zu erwarten sind, Gott?

STRASSER: Das ist natürlich eine sehr plakative Frage und als Antwort erwartet man sofort die Demutsgeste.

In Wirklichkeit ist die Frage natürlich komplizierter. Ich denke die Zeit des 18. Jahrhunderts, wo es tatsächlich noch so Fantasien, wie die unendliche Perfektionierbarkeit des Menschen gegeben hat, ist auch für die meisten Wissenschaftler ist vorbei. Obwohl man da nicht zu optimistisch sein sollte.

Aber es gibt ein anderes Problem in diesem Zusammenhang, das vielleicht tatsächlich etwas mit dieser Gottesthematik zu tun hat. Das Bedürfnis des Menschen nicht zu sterben. Und das scheint mir in diesem Zusammenhang die wesentlich entscheidendere Problematik zu sein. Dass diese gentechnologischen Entwicklungen in den Menschen sozusagen die Gier nach Unsterblichkeit mobilisieren. Das beginnt damit, dass man neue Organe kriegen kann und vielleicht müssen wir eines Tages überhaupt nicht mehr sterben. Und das rührt sozusagen schon an der Wurzel des Menschlichen. Da muss man natürlich darauf hinweisen, dass das, was im Leben überhaupt einen Wert hat, ihn nur deshalb hat, weil es endlich ist und vergänglich.

Durch diese technologische Entwicklung werden die Menschen sozusagen aus dieser ganz einfachen Erkenntnis aufgescheucht. Und es stellt sich die Frage: Wie wäre es denn, wenn du nicht sterben müsstest?

Herr Prof. Körtner, wird Gott durch den Menschen verdrängt?

KÖRTNER: Der Mensch versuchte sich nach biblischer Überlieferung von Anfang an die Stelle Gottes zu setzen. Neuzeitlich betrachtet fällt Gott als Objekt der Geschichte aus und das bringt den Menschen wider Willen in eine Situation, wo er alleine für Wohl und Wehe der Welt verantwortlich gemacht werden kann.

Die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes angesichts des Übels, mutiert zur Anthropodizee. Diese alleinige Verantwortung wird für den Menschen leicht zur Überforderung.

Wie kommt der Einzelne aus dieser Überforderung wieder heraus?

KÖRTNER: Es ist ganz wichtig, dass wir lernen unsere Endlichkeit zu bejahen. Aber nicht in dem Sinn, dass man sagt, die Religion sei immer nur fürs Sterben zuständig und die Kirche ist da lebendig, wo sie eine große Zahl an Bestattungen vornimmt. Sondern man muss den Wert des endlichen Lebens bejahen und sich damit auch von einem Überdruck entlasten. Wir erzeugen eine Fülle von Ich-Idealen und von Vollkommenheitsutopien, denen wir nicht gerecht werden können und an denen wir letztlich scheitern müssen.

Das Leben als Fragment bejahen. Das ist eine wichtige Botschaft, die die Religion heute hat.

Eine ganz neue Qualität der Eigenverantwortung entsteht dadurch, dass der Mensch über sein Biokapital, über sein Lebenskapital entscheiden muss – wie ist diese Problematik zu sehen?

STRASSER: Tatsache ist, dass der Mensch ein Abstraktum ist. Ich habe den Eindruck, dass es eben niemand einzelnen gibt, der diese Entwicklung beeinflussen kann. Man muss das immer wieder sagen, weil wir es hier mit Prozessen zu tun haben, die kollektiv ablaufen. Daher hat es keinen Sinn, an den Menschen als moralisches Subjekt zu appellieren.

Das ist die Stelle, wo ich wenigstens einmal die Rolle der Kirche als Institution thematisieren möchte. Wir sehen ja heute, dass selbst die bürgerlichen Parteien, also in Österreich insbesondere die ÖVP, die früher für den Wertekonservatismus zuständig waren, das alles abgelegt und sich dem Liberalismus ergeben haben.

In dieser Situation habe ich den Eindruck, dass es tatsächlich die Kirche, und insbesondere die katholische Kirche, ist, die als eine der ganz wenigen, wenn nicht die einzige Kraft, bremst. Das soll keine Rechtfertigung der Politik des Vatikan in Fragen in der Abtreibung und der Verhütung, usw. sein, aber wir müssen sehen, dass niemand einzelner dieses Problem lösen kann. Daher können wir nur hoffen, dass in unserer Gesellschaft Kräfte entstehen, die einerseits zivilisiert sind aber andererseits auch genügend kollektive Macht haben, um diesen sich beschleunigenden Prozess zu verlangsamen.

Baut nicht gerade der Einzelne in erster Linie auf Entscheidungshilfen seitens der Kirchen?

KÖRTNER: Ja. Aber die Kirchen als moralische Instanz sind nur soweit glaubwürdig, wie sie auch in anderen Fragen überzeugend auftreten. Gerade, wenn man mit Moral operiert. Es ist leichter eine juristische Positionen einzunehmen als eine ethische. Es ist wirklich schwer sich auf das mühsame Feld der ethischen Urteilsfindung einzulassen. Und ich glaube, die Kirchen wären gut beraten sich hier wirklich in die Sachthematik einzuarbeiten, und zu sagen, was für sie grundlegende Werte sind. Aber auch deutlich zu machen, dass sie weder dem Einzelnen noch der sogenannten Gesellschaft die Entscheidungen abnehmen können. Es ist zuviel verlangt, wenn man glaubt, die Kirchen könnten jetzt genau all jene Probleme lösen, die andere Instanzen in der Gesellschaft nicht lösen können.

Es wird hier keine fertigen Antworten geben außer man zieht sich letztlich auf eine rigoristische um nicht zu sagen eine fundamentalistische Position zurück.

Ist das nicht auch ein Bedeutungsverlust der Religion? Bedeutet das gar ein mögliches Ende der Religion und religiöser Antworten?

KÖRTNER: Ich glaube nicht, dass man hier vom Ende der Religion sprechen sollte. Wir erleben geradezu einen religiösen Boom. Auch in einer sehr säkularen Gestalt. Gerade im Bereich der Genetik haben wir es mit massiv religiösen Konnotationen zu tun. Es gibt so eine Art von Genmystik. An allem sind die Gene schuld oder alle Hoffnungen werden auf die Gene gesetzt. Das ist ein geradezu monistisches Denken. Ich glaube, hier hätte die Kirche eine wichtige Aufgabe so etwas wie Religionskritik von einer christlichen Warte aus zu leisten, sich mit dieser Art von Gegenreligion intensiv auseinander zu setzen.
Wir begegnen Religion auch in einer ganz säkularen Gestalt. Und da hat die Kirche sehr viel kritisch beizutragen und auf Alternativen hinzuweisen.

Wünschen sie sich eine stärkere Position der Kirchen in diesen Fragen?

STRASSER: Ich bin hier wirklich systematisch zwiespältig. Einerseits möchte ich natürlich nicht, dass Positionen wie die von Kardinal Ratzinger sich plötzlich in der Sexualethik und in der Gentechnologie durchzusetzen beginnen und zwar aus einem einzigen Grund. Nicht weil diese Position sagt, dass das Leben einen absoluten Wert hat, sondern weil sie bereit ist, um diesen absoluten Wert zu schützen, selbst vor Grausamkeiten gegenüber den Betroffenen nicht halt zu machen. Und die Betroffenen sind ja dann diejenigen, die die konkreten Maßnahmen dieses Standpunktes zu spüren bekommen.

Der Kirche steht eigentlich eine große Zukunft ins Haus. Vorausgesetzt, sie ist bereit, sich darauf zu besinnen, dass sie ihre Postulate nicht zu ungunsten derer durchsetzen darf, die zur Kirche kommen und fragen, was sie tun sollen. Denn wenn die Antwort dann ist, dass das Leben einen absoluten Wert hat, und das dazu führt, dass die Leute leiden müssen, dass sie gezwungen werden zu leiden, weil sie zum Beispiel keine Möglichkeit haben genetischen Krankheiten vorzubeugen oder die Hilfe der Fortpflanzungsmedizin in Anspruch zu nehmen, dann ist das wahrscheinlich nicht der richtige Weg.

Welche befreienden Antworten können Sie den Menschen geben, die sich vor der rasanten Entwicklung, fürchten.

KÖRTNER: Erstens sollte man die Welt nicht apokalyptisch deuten und sagen es ist "5 vor 12" und die Gentechnik ist Ausdruck eines kulturellen und moralischen Verfalls. Zweitens sollte man die Gefahren, die in der Gentechnik liegen auf gar keinen Fall herunterspielen. Man sollte aber auch nicht überschätzen, was die Gentechnik an Veränderungen bringt. Sonst sitzen wir womöglich gerade den selbstpropagierten Hoffnungsbildern der Gentechnik nur mit der negativ Folie auf.

Ich bin einfach für Wachsamkeit, Bedenklichkeit aber auch für Nüchternheit im Umgang mit der Gentechnik und Nüchternheit auch in der Einschätzung der Entwicklung.

Sehen Sie das auch so?

STRASSER: Wahrscheinlich ähnlich. Ich würde für eine Art von fröhlichem Fatalismus optieren, da der Einzelne ohnedies gegen diese Dinge nichts unternehmen kann, ist es vielleicht gar nicht so schlecht, wenn er sich nicht den ganzen Tag lang darüber den Kopf zerbricht.